„Eu cred că personajele sînt mult mai interesante decît oamenii” – interviu cu Nicolae MANOLESCU –

M-am tot întrebat cum v-aţi simţit înainte de ’89 ştiind că sînteţi considerat cel mai important critic literar. V-a flatat, v-a iritat? Aveţi acum nostalgii?

Aş minţi dacă aş spune că nu mi-a făcut plăcere, dar de iritat nu avea de ce să mă irite exceptînd, fireşte, cazurile în care aprecierea venea din partea unor scriitori sau colegi interesaţi să o facă. Numai că dinăuntru aceste lucruri se văd altfel.

Am fost întrebat de mai multe ori dacă mi-am dat seama cît de important a fost momentul în care George Ivaşcu m-a convins să nu fac proză, ci critică literară. Dar momentele de răscruce numai în retrospectivă capătă o anume semnificaţie. Atunci cînd le trăieşti, nu-ţi dai seama. Acele decizii nu le-am luat eu, iar despre rolul pe care l-am jucat nu sînt eu cel mai în măsură să vorbesc, oricît aş fi de tentat. Şi nu din modestie, ci pentru că nu-mi dau seama. Vocea mea din interior este alta. Este ca atunci cînd nu-ţi recunoşti propria voce înregistrată pe o bandă de magnetofon.

Dar nu am nostalgii. A fost o perioadă absolut îngrozitoare şi, cu toate provocările ei pozitive, n-aş mai vrea să o trăiesc încă o dată.

Aveţi surprize recitind acum literatura română pentru Istoria critică...? Vă revizuiţi?

O, da! În foarte mare măsură. A trebuit să recitesc aproape tot şi am preluat foarte puţine lucruri din ceea ce scrisesem. N-am reluat decît din studiul despre Sadoveanu... Şi asta nu pentru că nu am mai fost de acord cu ceea ce scrisesem, ci pentru că altfel s-au aşezat lucrurile între timp.

Asta v-a creat frustrări?

Nu, pentru că e normal să citeşti diferit la vîrste diferite şi în contexte culturale schimbate. Mi-am dat seama că tot răul e spre bine. Constrîns după ’90 din diferite motive să abandonez Istoria critică... şi să o reiau abia acum, mi-am dat seama că n-am pierdut cît am avut, de fapt, de cîştigat. Am îmbătrînit puţin, nu mai am forţa fizică de altădată (pentru că îţi trebuie forţă fizică pentru o astfel de carte), dar aceşti 16 ani au schimbat atît de mult perspectiva, încît eu citesc acum, nu doar literatura din comunism, dar toată literatura o citesc altfel.

Vi se pare mai bună?

E alta, nu ştiu dacă mai bună. Tudor Vianu spunea că trecutul suferă în ochii noştri un proces de masificare şi de stilizare. Masificare însemnînd, în cazul meu, dispariţia foarte multor nume prin comparaţie cu indicele Istoriei... lui Călinescu. Şi stilizare pentru că lucrurile apar mult mai clare şi nu doar în interiorul unei opere, dar şi în relaţiile dintre autori, cît şi între epoci. Mi-am schimbat perspectiva nu doar asupra literaturii vechi, dar, în primul rînd, asupra literaturii moderne. Aici e marea schimbare. De ani de zile se vorbeşte de schimbarea de canon şi de paradigmă. Aceste lucruri nu sînt teoretice, sînt cît se poate de practice.

Îi citesc acum cu totul altfel, de pildă, pe Ion Barbu sau pe Ion Pillat. Îl redescopăr acum pe Ion Pillat ca pe un mare poet. N-am avut acest sentiment cînd am făcut în 1968 antologia Poezia română modernă de la G. Bacovia la Emil Botta. La Ion Barbu îmi plăcea atunci ceea ce îmi displace acum, partea ermetică. Acum îmi place Isarlîkul şi asta pentru că am ieşit eu însumi din zodia modernistă. Nu mă mai entuziasmează poezia mallarméeană, bazată pe echivoc. Acum îmi plac, mai degrabă, diferenţele decît similitudinile.

Îmi plac tot mai tare autorii de secol XIX şi tocmai pentru că ei scriu altfel. Or, în perioada modernistă, trecutul se recupera în spirit nou. Caragiale, contemporanul nostru!? Nu, Caragiale nu e contemporanul nostru, chiar dacă personajele, temele, situaţiile pot fi grosso modo asemănătoare. Adevărul e că nu se mai scrie teatru sau proză aşa cum scria el. Caragiale e un scriitor din La Belle Époque. Lumea lui e departe de a fi atît de fioroasă precum credea Eugen Ionescu cînd o imita, într-un fel, în piesele lui. Lumea lui Caragiale e o lume frumoasă: Tache şi Mache sînt nişte oameni simpatici, îmbrăcaţi elegant – cu bastoane şi pălării –, nu beau bere din sticlă, ci din halbă şi stau de vorbă în superbe grădini de vară. Lumea lumpenproletară din perspectiva căreia Caragiale a fost recuperat în anii ’60 este cu totul altceva.

Într-un eseu intitulat „Singurătatea criticului de cursă lungă” spuneaţi că schimbarea literaturii înseşi va fi adevărata provocare în timp a criticului, că e „inevitabil să nu-ţi mai «simţi» contemporanii cu cîteva decenii mai tineri, şi asta „fără să băgăm de seamă”. În ultimul timp v-aţi exprimat adesea critic privind literatura tînără. Cît de inefabilă credeţi că mai este judecata dvs. critică? Nu vă simţiţi străin în mijlocul noii literaturi?

Ca să fiu onest, ar fi trebuit să fi citit mai mult din literatura tînără. N-am mai urmărit-o, din păcate, am citit întîmplător sau din curiozitate. Dar aş vrea ca în capitolul final al Istoriei... mele să mă ocup cumva de această literatură, nu monografic, dar măcar centrat pe cîteva nume şi tendinţe. O să fac acolo un pariu pe cîteva nume.

Pericolul de a pierde aderenţa la noua literatură există şi e cu atît mai grav cu cît, deşi conştient de risc, e posibil să nu-mi dau seama atunci cînd e cazul. Vine un moment în care, evident, se întîmplă ceva. Gusturile noastre se formează într-un anume context cultural şi e posibil ca ele să nu mai fie, la un moment dat, în acord cu epoca. De aceea un critic trebuie să se păzească a spune: „Asta nu e literatură”. Poţi să spui că nu-ţi place, că nu înţelegi, că ai vrea altceva, dar e o mare eroare, chiar o prostie, să spui că nu e literatură.

În anii ’60, Şerban Cioculescu a comentat în Flacăra două poezii, una de Nichita Stănescu, alta de Sorescu, şi a spus că aceea nu era poezie. Cu tot respectul, i-am spus: „Dvs. care l-aţi apărat pe Arghezi în anii ’40 împotriva celor care-l acuzau de pornografie nu repetaţi aceeaşi greşeală! Încercaţi să vedeţi că este poezie, poate alta decît vă place, dar este literatură”...

Eu pot să mă joc acuma, să dau dovadă de multă generozitate şi să spun că sînt înnebunit după toţi aceşti tineri asigurîndu-mi cumva viitorul pe termen ceva mai lung. Dar ar fi o ipocrizie. Adevărul e că foarte multe cărţi din cîte am citit nu-mi plac, nu le înţeleg. Nu înţeleg cum libertatea de a scrie – pe care toţi aceşti tinerii o au – nu a fost văzută ca o libertate esenţială de a spune nişte lucruri importante depre ei, despre lume, despre trecut sau viitor, ci a fost înţeleasă doar ca o sumă de libertăţi mărunte, cum ar fi aceea de a spune orice cu orice limbaj! Eu cred că nici scriitorii generaţiilor mai vechi şi nici cei tineri nu au venit pînă acum cu nişte cărţi cu miză mare, care să arate, de pildă, că revoluţia nu a fost o glumă istorică, ci o schimbare esenţială în destinele noastre. Eu aştept ca literatura să fie conştientă de misiunea ei – în Rusia s-au scris zeci de romane extraordinare despre comunism şi despre epoca de după –, şi nu mă interesează experienţele sexuale din adolescenţă. Literatura se ocupă şi de acestea şi se va ocupa întotdeauna, dar mă deranjează, repet, lipsa de miză. Că am dreptate este demonstrat de faptul că aceşti tineri nu confirmă debutul. Experienţele lor sînt limitate şi nu se uită la ce se întîmplă în jur.

Poate că acum este importantă doar cartea în sine şi nu neapărat scriitorul care dă o operă.

Asta arată într-adevăr ceva şi, dacă eu văd corect, va fi un fenomen asemănător cu cel din anii ’30. Foarte multe romane au făcut atunci vîlvă, dar n-au mai avut căutare după ’48 tocmai pentru că erau subiectiviste şi erotice. Le-am recitit pe toate. Sînt foarte slabe. Cu excepţia lui Blecher, a lui Holban, Eliade parţial – Huliganii este o carte aproape trivială –, Fîntîneru, Şuluţiu şi ceilalţi au scris romane neinteresante. Sigur, au eliberat limbajul, tematica, au dus mai departe subiectivismul, au scos romanul de sub tiparele prozei lui Rebreanu şi Sadoveanu, au creat atunci o mare efervescenţă, dar n-au rezistat. Nu cumva şi acum, aceste prime cărţi, care arată o altă mentalitate, care au detabuizat limbajul şi tematica – ceea ce e foarte bine! –, nu cumva, peste un timp, vom constata că aceste cărţi nu sînt cine ştie ce!? Şi ne vom întoarce tot la Bunavestire şi la Lumea în două zile...

Uniunea Compozitorilor şi Muzicologilor a publicat recent lista colaboratorilor cu Securitatea. Pe cînd şi lista scriitorilor colaboratori?

Ni s-a cerut să solicităm dosarele la CNSAS, al meu, al vicepreşedintelui, al secretarului şi al celorlalţi din conducere. Ceea ce am şi făcut. Dar în ceea ce priveşte conducerea mai largă, Comitetul director şi Consiliul naţional, voi cere aprobarea Consiliului să vedem pînă la ce nivel să se meargă cu această solicitare. Pentru că e absurd să ceri dosarele a 2.400 de scriitori din care jumătate au peste 80 de ani şi nu îndeplinesc nici o funcţie. Cred că trebuie cerute dosarele celor cu funcţie. M-aş limita la cei din Consiliu şi la redactorii-şefi de publicaţii care sînt sub egida noastră.

Cum vedeţi această dosariadă?

Eu, personal, sînt convins că această Dosariadă este Mineriada 2 organizată de aceiaşi oameni din fosta Securitate. Mă uit pe listele denunţătorilor şi mă întreb: cînd ştim cu toţii că unele dintre personalităţile de vîrf ale politicii noastre au fost ofiţeri – unii apar chiar în dosarul „Dunărea” – şi nu ni se spune nimic, cum de apar, în schimb, Carol Sebastian, Sorin Antohi, Eugen Uricaru, care n-au nici un rol politic şi nici funcţii publice!? Vreau să-i văd mai întîi pe cei care au comandat şi executat represiuni şi abia apoi pe denunţători, pe turnători. Şi mai vreau să văd şi ce au scris ei acolo. Poate că a semnat angajamentul de frică şi apoi n-a făcut nimic sau poate că a turnat fără să semneze... Nu poate fi pus totul în aceeaşi oală.

L-am auzit pe Turcescu întrebînd-o pe Mona Muscă dacă era conştientă, atunci în ’77, că semnînd angajamentul face poliţie politică. Dar această noţiune a apărut abia acum, în ’77 lucrurile arătau cu totul altfel. Discuţia trebuie pusă în context, nu e atît de simplu. Denunţătorii sînt, de regulă, cei şantajaţi, ei sînt victimele. Vreau întîi dosarele călăilor, abia apoi şi pe ale victimelor care nu au rezistat.

Am citit de curînd, în revista Memoria, un fragment din cartea lui Ion Diaconescu în care e vorba de închisoarea din Rm. Sărat unde, la un moment dat, au fost aduşi liderii ţărănişti după ce au intrat în grevă la Sighet. Acolo ei l-au găsit pe Ion Mihalache, cel mai bătrîn dintre ei, care era bătut în fiecare zi pentru că refuza orice fel de colaborare. Veniseră toţi, Mihai Ralea şi alţii, să-l convingă să spună că regimul democrat popular e cel mai bun. Ion Mihalache, octogenar şi bolnav, bătea cu pumnii în uşa celulei şi striga de se auzea în toată închisoarea: „Sînt Ion Mihalache! Nu vreau să colaborez! Mă bat pînă mă vor omorî!”. Ceea ce s-a şi întîmplat. Ar fi fost extraordinar dacă noi toţi am fi avut tăria lui Ion Mihalache. Dar cheresteaua din care era făcut Ion Mihalache nu avea noduri, era perfectă. Oameni care nu au cedat au existat – Doina Cornea şi nenumăraţi alţii –, dar unii au cedat! Numai cine n-a trăit atunci poate să-şi imagineze că lucrurile erau simple şi că era uşor să fii Ion Mihalache. Da, era uşor. Cu preţul vieţii.

Sînteţi profesor la Literele bucureştene, ambasador la UNESCO, preşedinte al USR, director al României literare, preşedintele Consiliului Naţional de Diplome şi Titluri Universitare... Le puteţi face bine pe toate? Care funcţie vă reprezintă cel mai bine?

Eu sînt profesor de aproape 45 de ani, iar asta e o meserie. Restul sînt funcţii, pasagere, unele alese, altele numite. Nu reprezintă ceva esenţial pentru mine. Deocamdată vin la USR zilnic, iar cînd voi pleca la Paris mă voi ocupa de instituţie în continuare. Celelalte nu-mi cer efort. Consiliul Naţional se convoacă o dată la trei luni şi voi fi în ţară de fiecare dată.

Sigur că asta îmi mănîncă din timp. Sper să reuşesc să-mi termin Istoria... pînă mor. Am scris deja cîteva mii de pagini, problema mea e s-o termin, restul mă interesează mai puţin. Sigur că nu mai am rezistenţa de altădată să mă aşez la scris şi să stau de dimineaţa pînă seara, acum am chiar nevoie să mă întrerup din scris, să mai fac şi altceva. Iar aceste „diversiuni” mă ajută. Eu am scris tot timpul, chiar şi cînd am făcut politică şi eram mult mai ocupat, căci eram obligat să umblu şi să merg la televiziune...

Criteriul literar aplicat vieții

„Cei care văd în cărţi nu văd în viaţă şi invers.” Cum comentaţi acest citat din Cititul şi scrisul?

Asta mă duce cu gîndul la Călinescu şi la un articol din „Cronica mizantropului” în care povesteşte o scenă cu un cocoş pe care îl avea în curte şi care dimineaţa, cînd deschidea fereastra, venea la el. Vecinul lui era în admiraţie: „Ce cocoş inteligent!”. Dar Călinescu îi spune: „Nu e adevărat. Cocoşul meu nu e inteligent, e deştept. A făcut legătura dintre deschisul ferestrei şi boabele pe care i le arunc. Dacă era inteligent, şi-ar fi dat seama că îl îngraş pentru că vreau să-l tai şi să-l fac borş”. Concluzia lui Călinescu este că oamenii inteligenţi sînt cam tonţi, pe cînd oamenii deştepţi sînt foarte prezenţi în tot ceea ce fac. Intelectualul e mai tont în viaţă, nu are prea multă intuiţie dacă stă atît între cărţi, pe cînd cel descurcăreţ în viaţă, cînd ia o carte în mînă, adoarme.

Un cerc vicios: citeşti cărţi (şi) pentru a înţelege viaţa mai bine, dar, în acelaşi timp, cărţile te îndepărtează de viaţă...

Eu cred că personajele sînt mult mai interesante decît oamenii. Unde întîlneşti în viaţă o Anna Karenina sau un Père Goriot!?

Dar unde găseşti în cărţi un Gigi Becali?

Găseşti. Deşi în literatură el ar fi mai complex. În viaţă este o caricatură, de fapt. Dacă am aplica criteriul literar la viaţă, atunci Gigi Becali este o parodie perfectă. Într-un roman ai găsi un Gigi Becali chiar foarte interesant. Urmatecu, de pildă, din Sfîrşit de veac în Bucureşti, este un Gigi Becali al sfîrşitului de secol XIX şi început de secol XX. Sau Dinu Păturică!?

O descendenţă literară aproape nobilă...

Da, păcat că el n-a auzit niciodată de aceştia. Gigi Becali este un epifenomen al timpului, doar un simptom, o bubă pe obrazul epocii. Dar, ca orice bubă, o să treacă.

Cum alegeţi ce să mai citiţi?

Citesc la întîmplare sau din nostalgie. Îmi aduc aminte că n-am mai citit un anume autor şi îl recitesc. Săptămînile trecute am recitit Povestile de iarnă ale lui Karen Blixen. Nu mai citisem Tolstoi şi am recitit acele extraordinare nuvele. Din aceste colecţii de la Polirom, RAO sau Humanitas, pe mulţi scriitori nu-i mai ştiu şi atunci citesc cumva prin compensaţie. Aşa cum odată, după opt ani de cronică literară în care citeam obligat nişte cărţi, brusc am simţit nevoia să-mi echilibrez lecturile şi m-am apucat de Teme, o serie de lecturi aleatorii şi de plăcere. Mă sufocam, începusem să mă plictisesc, însă cu Teme-le mi-am dus cronica literară pînă în ’92.

Ce carte din literatura română v-ar fi plăcut s-o scrieţi dvs.?

Istoria... lui Călinescu (Rîde) Mi-ar fi plăcut să scriu nişte versuri de-ale lui Barbu sau Pillat şi cîteva romane: Întîmplările... lui Blecher şi chiar Sfîrşit de veac în Bucureşti, o carte uitată azi, dar unul dintre cele mai bune romane de dinainte de perioada comunistă.

Unii nu mai au timp să citească, dvs. mai aveţi timp să vizionaţi filme? Aţi văzut filmele tinerilor regizori, asta că tot deplîngeţi lipsa literaturii despre revoluţie?

Nu le-am văzut, dar am citit, interesat, despre ele. De altfel, niciodată nu m-au pasionat filmele. Poarte doar în perioada în care apăruseră Antonioni, Fellini... Mai văd cîte un serial poliţist la televizor, dar nu mai am timp să merg la cinema, aşa cum nu prea mai ajung nici la teatru. Tot cărţile îmi plac mai mult şi prefer ca în timpul liber să citesc la mine în cameră sau pe balcon, asta dacă mă lasă fiică-mea.

Chiar aşa, ce citiţi împreună cu fiica dvs.?

Poveştile clasice. Grimm, Perrault, Andersen...

Andersen cel crud?

Andersen cel crud. Am scris eseul acesta înainte de a avea copii şi abia acum, cînd îi citesc Anei din Andersen, îmi dau seama că am avut dreptate. Mă văd nevoit să modific nişte lucruri pentru că ea nu ar putea înţelege, de pildă, de ce soldatul trebuie să-i taie capul babei. Ce-i făcuse baba? El vrea să fie lăsat în scorbura copacului, dar pentru asta nu e nevoie să-i taie capul. Sînt cruzimi uneori gratuite la marii povestitori. Apoi mai sînt desenele animate de la televizor la care se uită în fiecare seară, la Scooby Doo şi la altele. Are desenele ei favorite.

Ascultaţi muzică?

Din motive de acurateţe a gîndirii, nu ascult muzică în timp ce scriu. Am o întreagă colecţie de CD-uri de la Virgil Ierunca, Dumnezeu să-l ierte! De cîte ori mergeam la Paris îmi cumpăra de la FNAC tot ce credea el că e mai important. Era un meloman extraordinar. Ştia aproape tot şi mi s-au întîmplat cu ele lucruri amuzante. Cum nu eram atît de bun cunoscător în materie de muzică, mă sună odată şi mă întreabă ce fac, iar eu îi spun că ascult concertul nu ştiu care de pian în interpretarea lui Cutărescu şi adaug: „Pe care mi-ai dat-o tu”. Şi numai ce îl aud strigînd-o pe Monica: „Auzi ce prostii spune! Că eu i-am dat... Niciodată! E o interpretare proastă. Ăla cîntă bine Mozart, nu Beethoven”. Probabil că aveam CD-ul de la altcineva, dar cum cele mai multe le primisem de la el...

Dacă, pentru Borges, Paradisul era o bibliotecă, pentru dvs...?

Biblioteca e un paradis.

(fragment din interviul apărut în revista Dilemateca nr. 6 / 2006)

interviu realizat de Marius CHIVU