Marius CHIVU & Cosmin CIOTLOȘ - Cărți periculoase, fericiri, interdicții...

S. V.: Dacă-mi permiteţi, aş vrea să pun o întrebare care mă preocupă: există cărţi periculoase?

M. C.: Da, toate!

S. V.: Atunci, să explic ce înțeleg eu prin cărți periculoase. Nu mă refer la cărți a căror lectură te poate duce la pușcărie într-un anume context politic, cum s-a întîmplat cu mulți din lotul Noica-Pillat în 1960, sau cărți pentru care ai putea fi dat afară din școală într-un anume context socio-moral. Mă refer direct la cărți care bagă prostii în capul oamenilor, la cărți care propagă neadevăruri flagrante, care blochează creierul și-l fixează, de pildă, în propagandă sau în ură.

M. C.: Dacă pui aşa problema, sigur că există, dar cum ai putea controla receptorul? De fapt, cartea în sine nu e neapărat periculoasă. Ea devine „periculoasă” cînd se întîlnește cu un receptor care el poate să-şi piardă minţile. Poate să fie o carte de îndoctrinare, dar poate să fie vorba și de un roman cavaleresc. Pînă la urmă, Don Quijote este una dintre marile victime ale lecturii. Pentru el, romanele cavalereşti s-au dovedit a fi cărți periculoase. Cine stabileşte care sînt cele periculoase şi cine stabileşte că întîlnirea cu un anumit cititor poate să fie o întîlnire nefastă? E foarte complicat. De aceea, eu nu sînt de acord că ar trebui să existe cărţi interzise. Odată ce interzici una, deschizi calea către a interzice şi pe a doua şi, apoi, unde te opreşti? Dovadă că fiecare dintre regimurile totalitare a vrut să interzică altceva – fie cărţi de stînga, fie cărţi de dreapta. Și de fiecare dată cu argumentele dogmatice impecabile.

S. V.: Dar ştii că şi statele democratice tind să interzică anumite cărți.

C. C.: Aici așteptam să ajungeți. Faptul că avem o experienţă a cărţilor interzise de-a lungul istoriei, cînd unele, cînd altele, faptul că astăzi, în continuare, în numele progresului şi al democraţiei, tot se mai găsește cineva tentat să facă liste cu cărţi interzise mi se pare că dovedește că există, de fapt, acelaşi mecanism de gîndire, la fel de greșit. Dincolo de ideologie, vă amintesc că Suferinţele tînărului Werther a lui Goethe a provocat valuri de sinucidere. Prin urmare, iată unde poate duce un tip de lectură prea asumată. Sigur că există cărţi care ţintesc programatic și au un grad de toxicitate, dar sînt și cărți care devin toxice fără voia lor, cazul romanelor cavalereşti. În ce priveşte interdicţiile, sînt de părerea lui Marius: nu mi se pare că nici măcar cel mai bun expert, dacă aşa ceva va fi existînd între cititorii unei epoci, îşi poate asuma răspunderea de a face o listă cu cărți periculoase spre a fi interzise. Dar ce trebuie făcut de fiecare dată, şi aici e plăcerea secretă a meseriei noastre, e să pui în context. Orice discurs, chiar şi toxic, poate fi bine disciplinat, dacă îl explici laolaltă cu toxicitatea lui. Dacă o carte care comportă riscuri e bine prefaţată, fără cine ştie ce forme de croşetă ideologică sau emoţională, aşa încît ea să ajungă la publicul ei, nu cred că se ridică probleme. Fiecare om, din fericire – dar, iată, şi din păcate –, dezvoltă propriul său instrumentar de lectură. Bine e să-i poţi convinge pe toţi printr-o recenzie, printr-o prefaţă, că există lucruri pe care ar trebui să le privească mai nuanţat decît de obicei, dar mă tem că, dacă punem direct problema ideologic, ieşim din teritoriul ficţiunii. Sigur, avem o grămadă de cărţi mincinoase în literatura noastră...

S. V.: Literatura socialistă…

C. C.: Eu aş zice că nu toată. Pe mine mă încîntă să văd, de pildă, în Cronică de familie a lui Petru Dumitriu, cît de talentat era omul ăsta. Uneori, șerpește, ca un boa. Uneori e foarte inteligent în felul în care ştie să-şi dreseze limbajul, ştie să facă trimiteri de epocă la frazele lui Mateiu Caragiale. Alteori, însă, devine stupid cînd drenează ideologic toată magma asta a lui. Dar toate acestea se văd atît de limpede, încît mă întreb dacă chiar poate păcăli pe cineva.

S. V.: Acum, mai vin și alte întrebări...

M. C.: Pînă te decizi tu la o altă întrebare, am eu un răspuns speculativ, şi anume: ce ne facem cînd vom avea nişte algoritmi şi o entitate a Inteligenţei Artificiale care va decide ce cărţi trebuie interzise, ce cărţi sînt periculoase?

S. V.: Cineva întreabă: ne putem găsi fericirea în cărţi?

M. C.: Cred că o mare parte din fericirea cuiva care descoperă plăcerile artei vine din citit, din cărţi. Sigur că lucrurile nu se petrec brusc – deschid o carte şi dintr-o dată am descoperit, o dată pentru totdeauna, profund, fericirea. Dar fiecare dintre noi cred că avem aceste momente de fericire cînd citim cărţile care ne plac în anumite momente ale vieţii sau în anumite momente ale zilei. Cititul face parte din viaţa noastră, dar, din păcate, sau din fericire, se poate trăi şi fără să citeşti. Asta nu înseamnă că cel care nu citește rămîne de-a pururi un nefericit.

C. C.: La întrebarea asta chiar mi-e foarte greu să răspund, dar n-aş limita totuşi lucrurile la cărţi. Mă gîndesc şi la expoziţii grafice, şi la muzică, la tot ce înseamnă spaţiul artisticului ca exprimare de sine înaltă, elaborată, aşezată şi rafinată. Cred că, în măsura în care putem percepe fericirea – ce-o fi asta ? –, ne e mai uşor să o atingem, să luăm cunoştinţă de ea dacă avem o sensibilitate îndeajuns de rafinată şi nu sîntem nişte simple „brutişoare”. Cred că e mai uşor unui om astfel pregătit, astfel antrenat să priceapă ce se întîmplă cu el tocmai pentru că nu a intrat în artă cu totul inocent și nu s-a întîlnit cu fericirea cu totul inocent.

S. V.: Dacă un om nu se regăseşte pe sine citind devine nefericit?

M. C.: Nu. Deloc!

C. C.: Nu sînt sigur. Domeniul meu de lucru fiind literatura, îmi place să cred în ambivalenţe. Spuneam doar că într-un fel e mai uşor exprimabil, mai uşor decelabil momentul cînd te întîlneşti cu fericirea, poate că fericirea vine din dragoste, dintr-o formă peisagistică, un răsărit, un apus, dar îţi e mai uşor să înţelegi ceva din ce ţi se întîmplă dacă ești cumva pregătit.

M. C.: Reformulez: poate că nu devine fericit citind, dar poate să suporte mai uşor nefericirea.

S. V.: Observă cineva că putem avea în proporţie, să zicem, de 90% aceleaşi lecturi, dar totuşi să dezvoltăm gusturi radical diferite. Dacă lucrurile sînt într-o asemenea măsură subiective pînă la sfîrşit, exprimă într-o asemenea măsură individualitatea, e o experienţă supremă a individualităţii, de ce mai există critici?

M. C.: Criticii nu intermediază lectura către popor. Critica e un exerciţiu în sine, e o formă de a face filozofie, de a face speculaţie hermeneutică pornind de la literatură, este un instrument special. De aceea, pentru orice scriitor, să fie citit de cineva care doar iubeşte romanele sau să fie citit de un critic literar sînt două forme de plăceri diferite. Una este o lectură în profunzime, comparatistă, pusă într-un sistem literar, şi cealaltă e lectura care lucrează în mintea, în sufletul şi în inima cititorului cu experienţa lui de viaţă şi cu experiența celorlalte lecturi. Sînt două lecturi diferite.

C. C.: Mi-amintesc de o teză foarte simpatică a lui G. Călinescu, din 1938. El se pregătea să-şi publice Istoria literaturii..., lucra de zor, 14 ore pe zi, şi a publicat un text care era cumva premonitoriu. Spunea: ştiu că atunci cînd publici o Istorie a literaturii se enervează toată lumea – s-a dovedit că da! – pentru că oamenii vor să se regăsească acolo şi vor să-şi regăsească duşmanii bine încondeiaţi. Dar, continua el, a scrie o Istorie a literaturii este un act aproape algebric, iar eu vă pot demonstra că scriu o Istorie perfect legitimă, adică o naraţiune cu consistenţă istorică şi cu repere valorice perfect legitime, inventînd toate numele de autori și inventînd toate titlurile de cărţi.

M. C.: Dar asta nu mai e critică, e literatură! Şi a făcut-o Mircea Horia Simionescu.

C. C.: A făcut-o Mircea Horia Simionescu, discipolul lui Călinescu. Mă întrebaţi la ce sînt bun criticii dacă subiectivităţile sînt atît de mari. Vă dau un răspuns foarte rapid: Eminescu şi Macedonski sînt doi poeţi absolut extraordinari, de asta nu trebuie să ne îndoim. Fiecare, însă, credea despre celălalt că este un poet foarte slab. Vine Călinescu, în 1941, sau vine orice alt critic respectabil, şi spune adevărul elementar: amîndoi sînt foarte buni. Ion Barbu şi Arghezi, doi poeţi fără de care nu ne putem imagina interbelicul românesc, aveau păreri foarte proaste fiecare despre poezia celuilalt. Știu că putem apela la pastila de antinevralgic ușurică spunînd că au existat animozități personale și de acolo vin judecățile lor estetice. Dar nu este neapărat așa. Uneori sînt, pur şi simplu, diferenţe imense în a percepe lumea şi în a percepe literatura. Barbu şi Arghezi credeau fiecare despre celălalt că este un poet insuficient pentru a merita locul de prim rang în literatură. Şi totuşi, iată: orice critic literar corect se luptă pentru egalitatea de şanse a acestor doi poeţi.

S. V.: O întrebare pentru Marius Chivu, despre care toți știm că organizează cursuri de „creative writing”, evocă butada lui Sadoveanu care, întrebat în anii ’50 cîţi scriitori vor ieşi din Şcoala de Literatură, a răspuns: exact atîţia cîţi au intrat.

M. C.: E aici o distincţie, pentru că un curs de „creative writing” nu-ţi predă talent, fler, gust literar, îţi predă nişte instrumente strict legate de tehnica scrisului. Înţeleg foarte clar ce spunea Sadoveanu, pentru că asta se întîmplă şi la cursurile noastre. Vin cei care ar fi ajuns oricum scriitori, doar că le-ar fi luat mai mult timp fără aceste cursuri sau ar fi bîjbîit mai mult, ar fi înţeles mai greu pe cont propriu sau poate niciodată. Pe de altă parte, acea Şcoală de Literatură avea cu totul alt scop. Ea voia, practic, să creeze o şcoală literară în care scriitorii să producă pe bandă rulantă, după acelaşi model, un anumit tip de literatură care să îndoctrineze cititorii. Or, în cazul cursului de „creative writing”, scopul este să-l ajuţi pe cel care vine să descopere care sînt abilităţile lui şi care sînt slăbiciunile lui şi să lucreze cu abilităţile pentru a-şi ascunde slăbiciunile sau pentru a-şi îmbunătăţi lipsurile. La finalul cursului, fiecare cursant își păstrează propria viziune și propriul stil.

[...]

S. V.: Chestiunea asta a interdicţiei, pe care am ridicat-o mai devreme, stîrneşte în continuare, şi întreabă cineva: dacă spunem că e interzis să interzici cărţi, cum ziceţi dvs., spunem la fel şi despre idei, cum ar fi negarea Holocaustului sau idei care sînt perfect rasiste? Rămînem şi în cazul acesta nişte absolutişti ai libertăţii de exprimare?

M. C.: Acum cîţiva ani aş fi zis că da, trebuie interzise ideile nocive. Doar că îmi amintesc de o observație a unei scriitoare care analiza aparentul haos care se întîmplă din punct de vedere ideologic în SUA şi spunea: dacă am interzice toate ideile care ni se par periculoase, ar fi o tăcere de mormînt. Deci cred că în cele din urmă, dacă o idee este greşită, ea va pierde. Lupta cu ideea toxică va dura mai mult sau mai puţin, în măsura în care ideile bune ce i s-ar opune ar fi suficient de bune şi suficient de bine exprimate.

S. V.: E nevoie, așadar, de un termen lung…

M. C.: Mai lung sau mai scurt. Amos Oz spunea că singurul fel de a combate o idee rea este să aduci în contrapartidă două idei bune. Spunea asta în Cum să lecuieşti un fanatic, un eseu mic despre conflictul dintre Israel şi Palestina de acum 10-15 ani. Cred că Amos Oz nici nu-și putea imagina unde a ajuns acest conflict acum...

C. C.: Totuși, noi vorbeam despre cărţi de ficţiune, care nu sînt reductibile la conţinutul lor ideatic.

S. V.: Dar există cărţi de ficțiune care nu pot fi reduse la conținutul lor ideatic?

C. C.: Eu cred că nici o carte de literatură nu e egală cu ideile pe care le vehiculează. Ea este egală cu sine pe de-a-ntregul, adică inclusiv cu limbajul ei. Eu sînt mai estet din punctul ăsta de vedere. În privinţa interdicţiei, cred că nimic nu trebuie interzis, dar unele lucruri trebuie sancţionate.

S. V.: Cum vine asta? Nu interzic, dar te bag la puşcărie dacă scrii…

C. C.: Sancţionate, vreau să spun, după tipic argumentativ. Interdicția, închisoarea, topirea tirajului și alte asemenea reacții împotriva unei idei sau unei cărți – nu! Dar contre ferme prin discurs și prin raţiune – da! Ar fi atît de uşor dacă ne-am lăsa amorsați de gîndirea suplă mai mult decît de demonii interiori...

(Fragment din dialogul purtat de Marius Chivu și Cosmin Ciotloș, moderat de Sever Voinescu, în cadrul Conferințelor Dilema de la Brașov. Conținutul a fost editat fără alterarea sensului ca urmare a trecerii de la forma orală la forma scrisă.)